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刘瑜:公民觉醒

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一,公民觉醒与政治无能

  

  记者:我想我和我认识的很多人都属于“我一代”。可在2008年之后,尤其是经历了地震,奥运等等之后,至今,大多数“我一代”或多或少主动被动地都关心起政治生活来。

  刘瑜:你说的这个体验和我的观察很接近。最近大概三四年,中国年轻人当中,至少是都市年轻人当中,政治文化的变化挺明显的。以前如果你是个小白领,你得是个怪人才会去关注公共和时政话题。这几年有点形成一个浪潮:你不但可以去关心这些东西,而且关心这些东西还挺酷的。比如沙龙,书店讲座,网络论坛,或者办准民间杂志,感觉到有点新气象。

  记者:不管它是不是酷,这算是公民觉醒吗?

  刘瑜:我觉得关心公共事务是人的自然状态的一部分,只不过以前很长时间,我们的政治体制把这个东西给蒙蔽了。现在因为互联网,社会发展,全球化等等,被蒙蔽的东西被揭开了。实际上中国至少从五四以来,知识分子们大多是有清晰的政治意识和公共生活意识的,内容也许有变化,但是有公共意识这一点本身没有变过。真正的被蒙蔽是从1990年左右到2005、2006年左右,恰恰是你们这些80后成长的这些年。这就让你们误以为“不谈论政治”是一个自然状态,实际上那恰恰是一个不自然的状态。

  中国的政治,1980年代所有的核心问题是如何避免culture revolution 重演,90年以后所有的核心问题是如何避免square event 重演。所以政府有意无意地使这个社会去政治化。市场经济的崛起,稳定是压倒一切的大势,包括2001年加入WTO,消费主义的崛起,生存权和发展权是最大的人权等等,这些都是“蒙蔽”政治生活的话语和方式。

  记者:有一种特文艺的说法:我们的国家好像个夜夜笙歌的大船,穿过惊涛骇浪,同时又笼罩在一种绝望气氛中,不知它将驶向哪里,这好像跟1960年代的美国有点像?

  刘瑜:怎么会呢?1960年代在美国来说是一个“过度政治化”的年代。那时候左派运动、民权运动、女权运动、黑人运动,反越战什么的,风起云涌,人们以为政治能解决一切。虽然我相信好的政治对于社会运转非常重要,但是政治解决社会问题终究有一个限度。当时西方来说,所有的人上街游行,要求这个,要求那个,以为政治好像是一个无限的提款机一样,按一个按纽就把想要的东西全吐出来,那不太现实。

  记者:你觉得中国在未来的十年左右,会出现情绪上比较类似美国60年代的情形吗?政治运动频发,政治诉求过多?

  刘瑜:有这种可能,很大程度上取决于这个政府政策的走向吧。比如高压政府推迟改革,在矛盾激化时又快速解压,而不是以一种制度化的方式去疏导和解决社会矛盾,那街头政治就可能爆炸。当然这不是个必然倾向,要看政府对民意表达的反应机制。

  记者:这个难道只能依靠于政府的政策吗?民间力量呢?

  刘瑜:我这两天在看一本书,叫《重新发现社会》,我特别喜欢这个书名。“重新发现社会”是什么意思呢?在一个正常的国家里,很多问题可以通过社会内部的协调去解决,未必需要通过国家和政府。比如奥运会的举办机制,到洛杉矶奥运会,全世界都不愿意办了,因为都赔钱,后来到洛杉矶奥运会这次,美国把这件事情市场化了,开始拉大型广告商,卖独家转播权等等,所以开始挣钱了,很多国家又开始主动争取主办权。就是说很多事情你没有必要非通过国家去解决。中国办奥运会,有点不惜代价,所花的钱是雅典奥运会的四倍,实际上反映我们财政体制的问题,没有财政的责任概念。政府遏制NGO发展也是一个例子。遏制社会的自发力量,对于政府来说,实际上这样做有点搬起石头砸自己脚的意思,因为无限的权力意味着无限的责任。现在搞得无论什么大事小事,我们都去找政府,觉得政府是唯一能解决问题的方式。

  记者:关于这个事情,有一种特别爽特别偷懒的说法——这是monocrat的问题。好像这是个终极原因,说出这个原因就不需要再了解其他了。

  刘瑜:monocrat,与那种惰性被动的文化是互为因果的。长期的monocrat,导致民间的无力感,就觉得自己反正什么也改变不了,然后就什么都不干,于是monocrat就更甚。但是实际上民间行动还是有一定空间的。比如如果你真的想行动,去参与灾后救灾,去捐助一下西部阳光、壹基金、动物保护这些组织,甚至去当志愿者,只要想付出努力,不是没有事情可以做。有时候人们出于偷懒的心态,就不采取什么努力,然后还埋怨是制度让自己什么都干不了,这不是不自由,而是逃避自由。

  但是总的来说,人们之所以会强调制度,而较少地强调自己的责任,除了文化以外,还因为制度的改变会比较迅速,文化的改变却比较缓慢,经常需要一两代人,甚至两三代人才能够出效果。在很多国家,当社会出问题的时候,首先想到的是咱们选举吧。其实选举能改变什么?如果在文化和社会条件改变有限的情况下,在每个人都不为社会改良付出点滴努力的情况下,选举能改变的其实很少,之所以人们想到选举,是因为这个事情特别有操作性。

  很多问题可以说是制度的问题,但是同样重要的是,制度是怎样形成的。如果制度仅仅是空降下来的,比如说就像美国空降一个民主制度到伊拉克,制度完全没有社会的、文化基础,没有民间社会的发展来和它呼应,它是非常脆弱的,不但脆弱,而且很可能换汤不换药。如果制度的变化过程是民间的力量在推动,是从公众的点滴努力中“生长”出来,有文化、经济、社会的支撑,那样的制度变化才是真的制度变化。没有这些,仅仅靠换一套法律条文是不够的。

  现在大家都喜欢谈“权利”。很多人都注意到民主是一个权利文化,大家没有意识到民主同时还是责任文化。或者说,民主一部分是利益表达和争取,另一部分则是必要妥协和维持秩序。一定要有权利和责任,表达与秩序之间的平衡,才可能有一个比较健康的民主文化。如果没有这种文化的支撑,仅仅是咱们来选举吧,可能会成为另外一种形式的灾难。

  记者:你在讲的时候我就想问你一下,究竟什么叫公民?其实你已经帮我解释了,除了权利的诉求之外,还有责任;表达之外还要讲秩序。我觉得你形容的是好的公民文化,其实是建立在一种好商好量的基础上,双方都相对理智,才可能形成一个有秩序的理性表达。但是中国充斥着一种东西不是商量,而是命令。

  刘瑜:你说的这是一种恶性循环。比如像我刚回国,为了办入职手续,要去某一个地方提取个人档案,手续也很复杂,还要交很多钱,所谓存档费,再拿到清华大学来,把这个档案存到学校。我在国外生活了十年,对我来说这是个很自然的问题:为什么要有档案这个东西?档案是写给谁看的?好像是从小到大,老师和领导秘密地写关于我的好话坏话,不能让我自己看到,然后秘密地交给下一任老板,老板可以根据这里面说的话来奖励或者惩罚你,说不定以后把这个东西拿出来作为对你的要挟。这就是不容商量的权威文化的小小例子,会积累小小的不满。假如说很多人在日常生活中不断结这种疙瘩,他当然身上越来越有戾气,造成一种恶性循环。

  

  二,民主的四个阶段

  

  记者:提到中国的民主,总听到有人拿台湾当参照。台湾民主有好多混乱啦,好多笑话,结论是中国人还没有形成民主素质。

  刘瑜:台湾的民主,有一段时间街头政治闹得很厉害,族群分化也很严重,但是总体来说,尤其是和其他的民主化的第三世界国家相比,台湾的民主化是相对健康和顺利的。你的确看到有游行示威甚至个别枪击事件什么的,但是没有出现大规模的流血,这么大一个转型的过程没有出现大规模武装冲突,这本身就是一个成就。其次,台湾民主化过程中的很多矛盾,冲突解决方式最后都诉诸司法,比如马英九机要费案,或者陈水扁的腐败案,都是靠独立的司法力量解决,这也是比较成熟的结果。所以我觉得台湾的民主相对比较顺利和平缓的。

  在大陆,可能没有像子弹从脸上穿过去这种戏剧化的冲突,但是像拆迁中的自焚,很大意义上它不是我们缺乏民主的代价吗?这种代价难道不够血淋淋,不够赤裸裸,不够残忍吗?

  所以,两个东西怎么比呢?我们的制度表面上最上层是风平浪静的,但是恰恰就是这种风平浪静的代价是底层的矛盾激化和冲突,黑煤窑、食品健康、矿难频发等等。大陆人看着台湾的民主制度沾沾自喜或者幸灾乐祸,未免滑稽。我们的政治丑态可能链条长一点而已,你看不到这个事情的来源在哪儿,这个事情的因和果之间可能差了几个链条,差了几个层级,但是根子还是在制度本身,在权力缺乏制约。说难听点,人家倒霉的还是这些最上层的人,是连胜文,陈水扁,而你这里倒霉的是老百姓。

  记者:台湾的民主,跟蒋经国的变化也有关系。在中国内地是不是如果上层没有变化,只靠民间,没有民主希望呢?

  刘瑜:当然。在热兵器时代,没有任何上层的配合,基本搞不成转型变革。但是因为社会压力也好,因为利益计算也好,社会变化积蓄到一定程度的话,是有可能出现上层呼应人物的,很多国家都是这样。如果你呆在1984年的苏联,你也不会觉得苏联的改革有任何希望,然后戈尔巴乔夫上台了,而且戈尔巴乔夫也不是一开始就是戈尔巴乔夫,通过和民间改革力量的互动,慢慢地有一个意识形态上的转变,或者说被自己的姿态所绑架,形成路径依赖,由温和变激烈,反正他是慢慢地走上了民主化的不归路吧。但是,现在中国上层将要发生什么我们也不太清楚。

  记者:信息极为不对称。

  刘瑜:别说我们不知道他们会发生什么,他们自己可能也不知道会发生什么,因为很多事情,是各种力量博弈的结果,不是一个人的决心或者意志的结果。

  但是中国所谓的模仿台湾道路有困难。台湾的民主化,很大程度上是一个所谓本省人和外省人之间的冲突生成的一个动力。在大陆来说没有这种冲突。民族主义在大陆,甚至是反民主、反自由化的力量,这和台湾不同。中国的民族主义从在整个20世纪以来,往往被威权主义的力量所利用,从“五四”以来就是这样。所以我觉得在中国,自由派就算不能和民族主义的力量结合,也至少要尽量使它中立化,使这股力量不至于成为你自由民主的一个对头。现在自由派人士动不动就骂民族主义的小孩脑残,把他们看成一个势不两立的力量,我觉得这种对立是有害的。你看东欧的民主化,它很大程度上是一个所谓反苏联霸权主义的产物,自由派的声音要和当地的民族主义声音相结合,才会更有力量。

  记者:2011年正好“辛亥革命”一百年,大家整天缅怀民国,民国范儿,所谓那时候宪政的躯壳尚存,国事还没有沦为你死我活的革命漩涡……你觉得民国时期的民主值得借鉴吗?

  刘瑜:我觉得可能太美化民国时代了。在一个绝大多数普通人都在贫困线上挣扎的时代,讲知识分子的这范儿那范儿未免太奢侈。1910-1920年代,政治自由言论自由,肯定比现在好。一方面当时的政治观念比现在更开放,另一方面军阀的政治能力也有限——他想更专制也没有这个能力。一个军阀就管一两个省,管不了太多。就算蒋介石政府,真正政令通行的势力范围,可能也就是江浙数省。民国的选举有财产限制,只有财产多少多少以上的人才能参与,有投票权的人有限,贿选、作弊、利益交换,千疮百孔。所以从政治自由上来说,可以说那个时候比现在好一些;但是从民主的真实性来说,没有多少学习的价值。这又回到我刚才说的那个问题,当社会矛盾发展到一定程度,经济落后到一定程度,通过政治能改变的东西是有限度的。

  记者:你对中国的民主化,还抱有期待的吗?

  刘瑜:有。套用一句现在比较流行的话来说,你可以在一段时间内骗所有人,也可以在永远地骗一些人,但你不可能永远地骗所有人。经济发展,全球化,教育提高,信息多元化,这些必然会带来民众对自身权利和权力的要求,这一点中国不是例外。从民众观念调查的变化轨迹来看,中国也的确不是例外。

  很多国家,像波兰、匈牙利等,转型都是统治集团里面温和派和民间的温和派相配合的结果,比较和平的改革,都是以这种形式发生的。

  保守派之所以不愿意改革,无非就是因为利益,不愿意利益被瓜分,不愿意安全受到威胁。但是如果有一天他发现一再延误改革会导致更激烈的冲突,反而其利益和安全更受威胁,那就不如去迎合改革。说白了,当权者决定改革还是拒绝改革,取决于他们对自身利益的判断。

  我觉得现在的问题是,从清末到现在,中国的当权派常常处于信息闭塞的状态,因为这个制度常常是报喜不报忧的。马屁集团的存在会使他们形成一种幻觉,以为这个体制还非常的有生命力,还欣欣向荣,人民还万众一心。前一段有一个朋友跟我讲个小例子,peace award那天,他正好坐在一个领导旁边,他跟领导说...得奖了,那个领导就说,现在网上骂声一片吧?这个朋友就告诉领导微博上、推特上大多是赞扬声,那领导就吓了一跳:“难道在这件事情上,老百姓没有站在我们这一边吗?”

  

  三,积极公民与消极公民

  

  记者:民间力量崛起,大家对民主化权利有分享的要求,这个力量越来越强,越能推动下一步。那作为一个公民或者未来的公民,我该怎么做呢?必须积极吗?消极一点行不行?

  刘瑜:参差不齐是社会常态,你有追求公共生活的权利,也有隐退个体内心的权利,这是常态,不能强迫人人都做积极公民,做消极公民我觉得也没什么。在一定意义上,一定程度的政治冷漠其实是健康政治的必要前提,所有人都成了积极公民,所有人都要这个要那个,要改天换地,其实是一个不太健康的政治。

  但是在中国来说,问题并不是说我想要成为积极公民还是消极公民就可以成为,问题是要先把那些蒙蔽积极公民的因素给移开,让那些想成为积极公民的人得以去成为积极公民。如果所有人都成为积极公民,那是一种单调,但是如果所有人都成为消极公民,那是另外一种单调,另外一种扼杀。把那些蒙蔽人自然状态的权力机制或者说文化霸权移开,让人们参差不齐的自然状态呈现出来,我觉得那是一种比较好的状态。

  我觉得中国现在很多所谓的消极公民,对积极公民有怨恨,因为积极公民的存在,让他们意识到自己的无力和逃避,所以对那些人反而特别苛刻,你是不是想出风头啊?想成名啊?你怎么这么喜欢暴露中国的黑暗面啊?这是我不喜欢看到的。至于你做你的消极公民,你不介意别人去做积极公民,那这个没什么,大家都做自己爱做的事。

  记者:在中国谈积极公民,消极公民,起码需要先做“公民”啊。

  刘瑜:对社会大多数人来说,真正积极地去关心政治,是需要经济能力、闲暇以及思想资源的,大多数人没有这个条件。还有就是搭便车心态,等着别人把这个制度搞好了,别人把秩序搞好了,我搭一个便车。我觉得任何额外在自己私人生活之外去关心公共事务的人,都在一定意义上克服了搭便车的心态,有点理想主义的情结。

  

  四,拆除禁忌的过程

  

  记者:你怎么看待你的“公共知识分子”荣誉称号?

  刘瑜:对我来说,知识和观念传播的效果,影响公众也好,影响政府也好,都是副产品。对我来说最重要的是智识上的好奇心,这是我最原初的动力。在这个意义上我把自己称为“知识分子”。现在在中国“知识分子”好像成了一个贬义词,大家都不愿意承认自己是知识分子,但是我愿意把自己称为知识分子,至少我希望自己能够成为一个知识分子。比如说民主化是不是会必然带来社会的不稳定,比如说什么样的选举制度更有利于这种社会,国有企业这个东西到底能不能搞好,哪个国家有搞好国有企业的案例,民主国家之间是不是一定不会发生战争等等,对着这些问题,我抱有真诚的兴趣。如果有一天我失去了智识上的好奇心,纯粹出于一种悲情的使命感去做“公共知识分子”的话,会很累,很不开心。

  记者:很多人都对知识有好奇心,可是选择路径很不一样,有的人就是对宇宙特别好奇。你对政治的好奇心从哪里来?

  刘瑜:有点路径依赖吧。我上大学报专业的时候,父母帮我选了国际政治。那时候我是没有主见的,又在小地方,他们说选国际政治,出来当外交官,外交官听起来很好听,我也就选了国际政治。

  记者:你是哪里人?

  刘瑜:我是江西人。老家在波阳县,我考大学的时候在上饶市,我们家后来又搬到南昌、石家庄,现在父母都住在石家庄。父母说要你学这个,学就学呗,后来我觉得政治学还挺好玩的。当然一个人的好奇心会表现在各个方面,比如离开英国之前,我去伦敦一家书店,后来我就跟朋友开玩笑说,我是不是彻底变态了,因为我发现自己站在文学、政治学、心理学,甚至摄影这些不同类的书架前的时间是一样长的,因为对这些东西都有好奇心。好奇心是相通的,它是一个流通器。

  记者:什么时候你有意识对政治学产生好奇?

  刘瑜:要说发自内心的好奇心,就是对政治本身而不仅仅对关于政治的书的好奇心,其实还挺晚的,可能三十岁左右的时候。也可能再早一点,因为它是一个渐进的过程。比如二十五六岁左右开始,我开始上网,泡时政论坛,就像2008年对你的意义似的,上网对我的意义很大。《Trueman Show》那个电影,最后一个镜头,金.凯利划着船往外走,突然走到那张纸跟前,伸手一捅,纸破了,蓝天不是蓝天,白云不是白云,海洋也不是海洋了。对我来说网络的意义也是类似的,突然一天纸捅破了,以前所受到的教育,对现实的认识都被颠覆了,突然不知道自己是谁了,突然不知道自己的国家是一个什么样的国家,自己的父辈或者自己的祖辈爷爷辈到底过着怎样的生活,也都不太清楚了。这激发了我对中国当代史的好奇心,知识这个东西,又是牵一发而动全身,为了搞清楚一个问题,得搞清楚十个问题,为了搞清楚十个问题可能要搞清楚一百个问题,就一发不可收拾了。

  记者:你对政治的兴趣,受到家里人的影响吗?

  刘瑜:几乎没有任何影响。很多人会问我,你这么自由主义,家里是不是有被迫害的历史?家里是不是有老右派?不是,我父母都是那种红五类家庭,贫农出身什么的,而且都是得益于共产党革命的,属于比较主流的家庭。

  记者:那你现在跟他们的交流是怎么样的?

  刘瑜:不谈政治,没法谈政治,观念有代沟。我既不想正面跟他们冲突,也不可能听他们的,所以就只能是好好好,糊弄过去。

  记者:有时候我想,如果中国的政治变革以一种特别激烈的方式去进行,我的父辈也许会受到影响。那时候“我们失去的只有枷锁”这句话我可喊不出来。

  刘瑜:我能理解你的这种看法。所以中国的自由派,必须有能力去说服既得利益集团,尤其现在经济发展还比较好的情况下,政治变革不但不会冲击你的利益,甚至是保护你的利益。反而是如果错过了变革的时机,可能会带来更大的动荡。既得利益集团并不是指官僚,还包括私营企业主,普通的小白领什么的,他们对自己利益的考虑,对稳定的要求,都是可以理解的。

  记者:就像1968年的巴黎街头运动,那些学生反对的恰恰是他们的父辈。

  刘瑜:近二三十年来的民主化,基本上你放眼看去,无论哪个国家都是中产阶级推动的,而不是工人农民推动的。由工人农民为主体的革命,象法国革命,中国农民起义,它可能会带来整个社会结构的完全重组和利益再分配,带来很大的流血冲突。而中产阶级推动的改革,韩国也好、台湾也好、东欧也好,都相对平和,就像你说的,他和被他推翻的人在很大程度上是一个阶层上的,谁也不想大规模流血,因为双方都有很多东西要失去,所以我觉得中产阶级推动的变革,对它的社会后果不用太担心,除非事情失控。

  对中国来说,如果体制内的温和派和体制外的温和派,联合推动变革,我觉得一般来说不会带来社会太大的动荡,尤其中国的市场化改革虽不能说完成吧,但是主体部分已经跨过去了,在这种情况下,仅仅政治上的变革,单维度的变革,不会带来大的社会动荡。比较大的隐患是台湾和西藏问题。

  记者:还有一个问题就是你身上的女性标签,比如女性较少关心政治,女知识分子较少秀美等等,你是不是很烦这些陈词滥调啊?

  刘瑜:我不是一个性别意识特别强烈的人,没有那种“因为我是女人,所以我应该……”的思维习惯,说白了我不愿让性别意识成为自己成长的一个障碍。我理解的女权意识,并不意味着要跟男人一样,而是说在自我发展的道路中,不让性别意识捆住你的手脚而已。追求卓越应该是一个普世价值,而不应该是一个男性或者女性价值。当然,如果把自己看作一个人的话,女权的含义应该不仅仅是独立于男性,而且要独立于国家,独立于政府。

  记者:你这个人如果有一个主题的话,我觉得你努力做回一个人本来该有的样子。

  刘瑜:这个说法很好。我没什么传奇故事,是一个从学校到学校,再到学校,再到学校的人。我经常会觉得我非常自然而然地就长成了现在这个样子,就好像一条河流,顺着河道流过来,就成了现在这个样子。但是有一天突然发现,我的自然在别人眼中显得很怪,这并不是因为我刻意要成为什么特立独行的人,而是我比较无视禁忌吧,无论是作为女性的禁忌,还是作为中国人的禁忌,还是作为知识分子的禁忌。在我们成长的过程中,总有很多人告诉你,因为你是女人所以要怎么样,因为我们是中国人所以要怎么样,因为我们是知识分子所以要怎么样,我无视这些禁忌,被路边的风景吸引,不蒙住自己的眼睛而已。当你始终有成长愿望的时候,你就愿意推开那些束缚你的禁忌。

  


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